چپ نیز به داستان، تخیل، شگفتی و نوعی زبان اسطوره‌ای نیاز دارد. اگر راست می‌تواند آینده‌ای را به مردم وعده دهد، چپ نیز باید بتواند توضیح دهد که چه آینده‌ای می‌خواهد بسازد.

 

---

 

 

فاشیسم آخرالزمانی و نبرد بر سر آینده جهان

دیوید مارشیز

ترجمه ی: بابک احمدی

 

از دیدگاه نائومی کلاین و آسترا تیلور، شرایط سیاسی کنونی به بالاترین درجه حساسیت رسیده است. به باور این دو متفکر برجسته چپ، تصور آخرالزمان به یکی از نیروهای محرک سیاست راست افراطی امروز تبدیل شده است. کلاین، نویسنده کتاب‌های پرفروش «دکترین شوک» و «همزاد»، و تیلور، نویسنده و مستندساز و همچنین یکی از بنیان‌گذاران اتحادیه بدهکاران «Debt Collective»، در کتاب تازه و هشداردهنده خود، «فاشیسم آخرالزمان و مبارزه برای جهان زنده»، استدلال می‌کنند که ائتلاف قدرتمندی از بنیادگرایان مذهبی، قوم‌گراهای ملی‌گرا و الیگارش‌های فناوری، که در رأس آنها ایلان ماسک قرار دارد، به‌طور فعال و با موفقیت در حال تسریع نابودی جهانی است که می‌شناسیم. چرا؟ چون آنها باور دارند که در آن سوی فاجعه، شرایط برای شکوفایی آنها آماده است و سرنوشت بقیه برایشان اهمیتی ندارد.. این تصویری هراس‌آور و نگران‌کننده از نبردهای سیاسی امروز است. اما کلاین و تیلور که همچنان امیدوارند، توضیح می‌دهند که کتابشان را نوشته‌اند چون باور دارند نتیجه هنوز از پیش تعیین نشده است.

برای شروع: «فاشیسم آخرالزمانی» چیست؟

نائومی کلاین: فاشیسم آخرالزمانی، فاشیسمی است که ارتباط بسیار نزدیکی با بحران‌های وجودی در مقیاس سیاره‌ای دارد؛ فاشیسمی که پایان این جهان را امری مسلم می‌داند. ما مدت زیادی درباره سیاستِ افزودن هر نوع قید یا توصیف‌کننده‌ای به واژه‌ای مانند «فاشیسم» فکر کردیم. دلیل اینکه در نهایت تصمیم گرفتیم چنین قیدی لازم است، این بود که به این فکر کردیم جهان ما از زمانی که موسولینی خود را فاشیست اعلام کرد، چقدر تغییر کرده است. فاشیست‌های امروز ما سلاح‌هایی در اختیار دارند که فاشیست‌های قرن گذشته حتی نمی‌توانستند تصورش را بکنند. آن زمان بمب اتم وجود نداشت. هیتلر و موسولینی پیش از آزمایش ترینیتی مردند. آنها نمی‌دانستند که سوخت‌های فسیلی در حال گرم کردن سیاره هستند. جهان ما خطرناک‌تر شده و فاشیسم نیز در واکنش به این وضعیت تغییر کرده و با ایده فروپاشی کنار آمده است. و اکنون چیزی که آنها برای آن می‌جنگند این است که چه کسی از آن فاجعه جان سالم به در خواهد برد.

فاشیسم آخرالزمانی امروز چگونه خود را در جهان نشان می‌دهد؟

کلاین: اولین چیزی که به ذهنم رسید عرضه اولیه سهام اسپیس‌اکس بود. فکر می‌کنم چیزی که در اینجا به چشم می‌آید این است: خب، آیا میلیاردرها حالا پناهگاه ندارند؟ آیا به‌نوعی خودشان را آماده نمی‌کنند؟ این دل‌مشغولی برای ترک زمین چیست؟ من فکر نمی‌کنم خودِ ایده اکتشاف فضا ذاتاً فاشیستی باشد، اما فکر می‌کنم شیوه‌ای که ایلان ماسک آن را مطرح می‌کند، فاشیستی است، چون او به‌سادگی می‌پذیرد که، به گفته خودش، در حال نجات بشریت است. دقیقاً بشریت را از چه چیزی نجات می‌دهد؟ چرا می‌پذیریم که این جهان جایی است که باید از آن گریخت؟

واژه‌ای مانند «فاشیسم» می‌تواند مبهم باشد و این ابهام با این واقعیت بیشتر شده که در حدود ۱۰ سال گذشته، این واژه بیش از پیش مورد استفاده قرار گرفته است. پس می‌توانید روشن کنید که در تعریف شما، فاشیست‌ها چه کسانی هستند؟

آسترا تیلور: این یک جهان‌بینی سیاسی مسلط نیست، حتی در جناح راست، اما ما فکر می‌کنیم این اصطلاح درباره برخی از قدرتمندترین افراد جهان که دولت‌ها و شرکت‌ها را اداره می‌کنند، صدق می‌کند. در کتاب، ما درباره معتقدان مذهبی به «آخرالزمان» صحبت می‌کنیم؛ کسانی که می‌خواهند ظهور منجی (مسیح) را تسریع کنند و باور دارند که به واسطه ایمانشان نجات خواهند یافت. این گروه شامل مسیحیان صهیونیستِ انجیلی (اوانجلیک) می‌شود که نیروی سیاسی بسیار قدرتمندی در ایالات متحده هستند، و همچنین صهیونیست‌ها در اسرائیل. این‌ها گروه‌هایی واقعی با قدرتی واقعی هستند.

گروه دیگری نیز وجود دارند: کسانی که از منظر فناوری به آخرالزمان نگاه می‌کنند؛ کسانی که معتقدند اگر بتوانند جهان مجازی خود را بسازند، ارزش دارد آن را دارد که جهان کنونی را به آتش بکشند. آنها بر این باورند که ما ناگزیر به سوی نوعی ابرهوش دیجیتال یا همان «تکینگی» (Singularity) پیش می‌رویم. و گروه سوم قوم‌گراهای ملی‌گرا هستند که باور دارند ملت از سوی مهاجرت و تغییرات فرهنگی با تهدیدی وجودی روبه‌روست و واکنش آنها این است که کشور را به یک دژ تبدیل کنند و دشمنان داخلی را بیرون برانند.

گروه سوم، ملی‌گرایان قومی هستند؛ کسانی که معتقدند ملت در معرض تهدیدی حیاتی ناشی از مهاجرت و تغییرات فرهنگی قرار دارد و واکنششان تبدیل ملت به یک دژ مستحکم و طرد دشمنان داخلی است. این گروه‌ها با یکدیگر تفاوت دارند؛ میانشان تناقض‌هایی وجود دارد، وضعیتشان پیچیده و آشفته است و انسجام کاملی ندارند. اما همه آنها به این احساس واکنش نشان می‌دهند که دنیا به‌طور فزاینده‌ای پرآشوب و خطرناک شده است، که واقعاً هم همین‌طور است. واکنش آنها کناره‌گیری و تلاش برای دفاع از گروه خودشان است. و آنها این ائتلاف بسیار خطرناک را تشکیل داده‌اند.

کمک کنید جنبه عملی اين ائتلاف را بهتر درک کنيم. اگر کسی بگوید «من دقیقاً نمی‌فهمم ملی‌گرایان مذهبی چه ارتباطی با ایلان ماسک دارند»، آیا واقعاً تلاش عملی و هماهنگی میان این افراد وجود دارد؟

کلاین: به نظر من، دولت ترامپ تجسم این تلاش است. اگر به آن ائتلاف نامتجانس و «فرانکنشتاین‌گونه‌ای» نگاه کنید که او سرهم‌بندی کرد و با آن به قدرت رسید، می‌بینید که همه این عناصر در آن وجود دارد: سرمایه‌گذاری عظیمی که از سیلیکون‌ولی می‌آید، و به‌ویژه ایلان ماسک. این واقعیت که ترامپ مایک هاکبی، یک صهیونیست مسیحی، را به عنوان سفیر خود در اسرائیل منصوب کرده و اینکه او متوجه شده صهیونیست‌های مسیحی بخش مهمی از پایگاهش هستند، و همچنین جایگاه محوری پیشبرد روایت‌های صهیونیستی مسیحایی در اسرائیل.

و منظورم این است که به طبقه میلیاردرهای فناوری و آن لحظه در مراسم تحلیف دوم ترامپ فکر کنید که برخی از ثروتمندترین افراد تاریخ جهان در کنار یکدیگر ایستاده بودند. دقیقاً چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟ در نخستین دوره ریاست‌جمهوری ترامپ، بسیاری از همین میلیاردرها از او انتقاد می‌کردند. وقتی او از توافق اقلیمی پاریس خارج شد، ناراحت بودند. زاکربرگ او را محکوم می‌کرد. بزوس جایزه‌ای برای زمین (Earth Prize) راه انداخت. آنها خود را به عنوان کسانی مطرح می‌کردند که قرار است سیاره را نجات دهند. یکی از استدلال‌های ما این است که با تغییر جهان، نخبگان ما نیز در حال تغییرند، فاشیست‌تر می‌شوند و به ایده‌هایی جذب می‌شوند که این تصور را توجیه می‌کنند که فقط عده‌ای قرار است جان سالم به در ببرند. این همان روایتی نیست که آن‌ها حتی پنج سال پیش مطرح می‌کردند. ما باید به نحوه تغییر این روایت همگام با تغییر جهان توجه کنیم.

اما می‌توان گفت نخبگان فناوری به انگیزه‌هایی پاسخ می‌دهند که آنها را به ترامپ نزدیک می‌کند؛ اینکه این کار برای کسب‌وکارشان بهتر است. پس می‌توانید جنبه «فاشیسم» را بیشتر توضیح دهید؟

کلاین: فکر نمی‌کنم موضوع به همین سادگی باشد که بگوییم آنها چون این کار برایشان خوب است، پشت سر ترامپ صف کشیده‌اند. آن‌ها می‌توانستند دفعه قبل هم همین کار را بکنند، اما تعداد بسیار کمی این کار را انجام دادند. آن‌ها به انتخاب شدن او [در سال ۲۰۲۴] کمک کردند؛ قطعاً ایلان ماسک و آن مبالغ هنگفتی که هزینه کرد نقش داشتند، اما ماجرا فقط به او محدود نمی‌شود. افراد متعددی نقش‌های کلیدی ایفا کردند، از جمله مارک اندرسن؛ جی‌دی ونس هم محصول سیلیکون‌ولی بود و با پیتر تیل کار می‌کرد. اما در جریان مبارزات انتخاباتی نقطه عطفی شکل گرفت؛ زمانی که بسیاری از کسانی که از ترامپ حمایت نکرده بودند و خود را دموکرات‌های مادام‌العمر می‌دانستند، پشت سر او قرار گرفتند.

ما استدلال می‌کنیم که بخش بزرگی از این موضوع به هوش مصنوعی و اشتهای سیری‌ناپذیر آن برای انرژی مربوط می شود. آنها فهمیدند که ترامپ، به عنوان کسی که صنایع سوخت فسیلی را دوست دارد، راه را برای این مسابقه تسلیحاتی هوش مصنوعی هموار خواهد کرد. بنابراین این یک انگیزه اقتصادی است. اما من همچنین استدلال می‌کنم که مدل کسب‌وکاری که آنها پذیرفته‌اند، مدلی است که به شکلی منحصربه‌فرد با زندگی مشترک انسانی در تضاد است.

آنها بحران اقلیمی را می‌فهمند و می‌دانند چیزی که به هوش مصنوعی می‌دهیم، انرژی است. این انرژی عمدتاً از گاز طبیعی مایع‌شده [L.N.G.] و زغال‌سنگ تأمین می‌شود و چون آنها بحران اقلیمی را می‌فهمند، می‌دانند که این کار دقیقاً همان چیزی را به وجود خواهد آورد که اکنون شاهد آن هستیم: به آتش کشیده شدنِ شهرهای کامل و ایجاد شرایطی که در آن بخش‌های وسیعی از جهان غیرقابل‌سکونت می‌شوند.

بنابراین، دیدگاه‌های به‌شدت بی‌رحمانه‌ای که از افرادی مانند ایلان ماسک می‌شنویم، که گویی بخش‌های عظیمی از بشریت را نادیده می‌گیرند یا فعالانه در نابودیِ اقدامات بشردوستانه و کمک‌های توسعه‌ای نقش دارند، با این مسئله پیوند دارد. البته او ممکن است بگوید که هیچ جانی در خطر نیست، اما شاید دلیلش این باشد که جان آفریقایی‌ها را به حساب نمی‌آورد. این مسائل به هم مرتبط‌ هستند.

شما به روایتی نیاز دارید که ارزش این جان‌ها را نادیده بگیرد. این یک روایت فاشیستی است. این روایتی است که درباره این ایده‌هاست که جان چه کسانی اهمیت دارد و جان چه کسانی را می‌توان ناديده گرفت. و به گمانم این تفکر کاملاً فعال و جاری است. ماجرا صرفاً این نیست که بگوییم «خب، ما به جایی می‌رویم که پول در آنجاست»؛ پول است که آنها را به فاشیست تبدیل می‌کند.

تیلور: مهم است که توجه داشته باشیم ایدئولوژی راست افراطی در سیلیکون‌ولی سابقه‌ای طولانی دارد. این موضوع با دومین مراسم تحلیف شروع نشد. چهره‌ای مانند پیتر تیل، همراه با دیوید ساکس، با سرمایه‌گذاری برای ترویج یک الگوی فلسفی خاص، سال‌هاست این جهان‌بینی را پرورش می‌دهد.

او در سال ۲۰۰۹ مقاله‌ای نوشت که به دلایل موجهی بسیار مشهور شد؛ مقاله‌ای که اساساً می‌گوید دموکراسی و آزادی با یکدیگر سازگار نیستند و او در آن تأکید می‌کند که اگر مجبور به انتخاب میان دموکراسی و سرمایه‌داری باشد، سرمایه‌داری را انتخاب می‌کند.

ما در کتاب درباره کنفرانسی صحبت می‌کنیم که شرکت سرمایه‌گذاری خطرپذیر تیل، درست پیش از انتخابات ۲۰۲۴ برگزار کرد؛ کنفرانسی با نام «هرتیکان» (Hereticon)، یا «کنفرانسی برای جرم اندیشه». شعار آن هم این بود: «شاید اگر برای نابودی دنیا تلاش نمی‌کنی، به اندازه کافی تلاش نمی‌کنی.»

ما با این موضوع کلنجار رفته‌ایم که چگونه درباره حرف‌های آنها صحبت کنیم، چون بعضی از این حرف‌ها آن‌قدر عجیب و غریب هستند که نقل قول مستقیم از آنها کمی عجیب به نظر می‌رسد. ایلان ماسک می‌گوید که بیش از پیش به نظر می‌رسد «بشریت یک بوت‌لودر بیولوژیکی برای ابرهوش دیجیتال است» یا اینکه باید از این واقعیت خوشحال باشیم که آنها در حال ساخت موجودات دیجیتالی هستند که پس از بشریت خواهند آمد.

کلاین: یا سم آلتمن که می‌گوید آموزش هوش مصنوعی انرژی کمتری از یک انسان مصرف می‌کند.

تیلور: یا اینکه جهان پر از مراکز داده خواهد شد.

اما چگونه می‌توان تحریک و جنجال‌آفرینی را از دیدگاه‌های ایدئولوژیک واقعی جدا کرد؟

تیلور: نظر من این است که آنها می‌خواهند اربابان ما و کسانی باشند که با عبور از مرزهای جنجال‌آفرینی و تحریک‌گری، خود را مطرح می‌کنند. و فکر می‌کنم دیده‌ایم که باید برخی از این تحریک‌گری‌ها را جدی بگیریم. شما می‌توانید هم شوخی کنید و همزمان واقعاً خطرناک باشید.

کلاین: آخرین کتابی که نوشتم درباره گروهی از افرادی بود که به عنوان دیوانه‌های توطئه‌پرداز کنار گذاشته می‌شدند و گفته می‌شد نباید آنها را خیلی جدی گرفت. و سپس، کمتر از یک سال و نیم بعد، آنها دولت ایالات متحده را اداره می‌کنند. بنابراین فکر می‌کنم وقتی با چیزهای واقعاً افراطی زیادی روبه‌رو می‌شوید، این وسوسه وجود دارد که بگویید آدم‌های خونسردتر در نهایت پیروز خواهند شد. اما بعد به وزیر جنگ ایالات متحده و کارهایی که انجام داده است نگاه می‌کنید، یا به کسی که وزارت بهداشت و خدمات انسانی را اداره می‌کند و تأثیری که سیاست‌های او اکنون بر بیماری‌های واگیردار و بیماری‌های ناشی از غذا دارد.

دلیل اینکه نباید درباره سخنان نگران‌کننده، بیش از حد هشدار بدهیم، این است که می‌خواهید مردم زمانی که تهدیدی جدی وجود دارد، آن را جدی بگیرند. همین حالا به اندازه کافی زنگ‌های خطر به صدا درآمده‌اند و فکر نمی‌کنم زمان مناسبی باشد که با این تصور که شاید اینها فقط چیزهایی هستند که آنها برای تحریک دیگران می‌گویند، خودمان را آرام کنیم. نمونه کامل این وضعیت ایلان ماسک است. زمانی که مسئول «دوج» DOGE بود و اره‌برقی‌اش را در دست می‌گرفت، واقعاً کلی از برنامه‌هايی را که میلیون‌ها نفر برای مراقبت‌های درمانی و حمایت غذایی به آنها وابسته بودند، قطع کرد.

می‌خواهم درباره ایلان ماسک سؤال کنم. او، چه خوب و چه بد، یکی از شخصیت‌های تعیین‌کننده عصر ماست. فکر می‌کنم برای کسانی که او را دوست دارند، ایده موشک‌های اسپیس‌اکس و استعمار فضا واقعاً شکوه و عظمت خاصی دارد. یا وقتی درباره ایده‌های کتاب شما با چند نفر صحبت می‌کردم، یکی از آنها به من گفت: ایلان ماسک در آنجا می‌گوید مردم باید بچه‌های بیشتری داشته باشند، چون جمعیت در حال کاهش است. پس این موضوع چگونه با تسریع فاجعه سازگار است؟ آیا هیچ‌کدام از اینها، از نظر شما، درک ما از باورهای ایلان ماسک و نحوه عمل او را پیچیده نمی‌کند؟ از نظر من، اینها بیش از هر چیز دیگری نامنسجم به نظر می‌رسند.

کلاین: نمی‌خواهم بیش از حد تلاش کنم تا رفتار او را منطقی و منسجم جلوه دهم. اما معتقدم او چشم‌اندازی برای آینده دارد. به نظرم او شیفته تصویری از آینده است که در دوران رشدش، از طریق داستان‌های علمی‌تخیلی عامه‌پسند و کتاب‌های کمیک با آن خو گرفته و همان آینده را می‌خواهد. او احساس می‌کند که چنین آینده‌ای به ما وعده داده شده بود؛ آینده‌ای با ماشین‌های پرنده. «ماشین‌های پرنده من کجا هستند؟»

همان حرف معروفی که پیتر تیل هم زده بود.

کلاین: بنابراین، داشتن چشم‌اندازی برای آینده لزوماً به این معنا نیست که او فاشیست نیست. فکر می‌کنم او آینده‌ای را برای بخشی از بشریت متصور است که می‌توانند از ایمپلنت‌ها، ارتقاهای فناورانه، ماشین‌های پرنده و سفینه‌های فضایی بهره‌مند شوند. او به نوعی آینده سفارشی برای گروهی خاص باور دارد که بر پایه سلسله‌مراتب انسانی بنا شده است؛ سلسله‌مراتبی که به او اجازه می‌دهد از یک سو بگوید مردم به‌اصطلاح غرب باید فرزندان بیشتری داشته باشند و از سوی دیگر، بودجه برنامه‌های تأمین غذا و دارو برای کودکان سومالی و جمهوری دموکراتیک کنگو را قطع کند. این اتفاقات هم‌زمان رخ می‌دهند.

تیلور: فکر می‌کنم منظورتان این است که ایده تبدیل شدن به گونه‌ای بین‌سیاره‌ای، برای مردم جذابیت دارد. ما هم در این حس مشترکیم؛ ما هم قبول داریم که انسان‌ها به چیزی اسطوره‌ای و چیزی برای امید بستن به آینده نیاز دارند. فقط تفاوت اینجاست که ما معتقدیم آن آینده امیدبخش باید همین‌جا روی زمین رقم بخورد و فراگیر و پایدار باشد.

کلاین: چون هرگز نمی‌شنویم که او درباره آینده درخشانی که می‌توانیم همین‌جا داشته باشیم، صحبت کند. امروزه در عرصه سیاست یا دنیای شرکت‌های بزرگ، افراد بسیار اندکی درباره چشم‌اندازی سخن می‌گویند که برای نحوه هم‌زیستی ما، باورپذیر و معتبر به نظر برسد. از این رو، ما بر این باوریم که وظیفه یک جریان چپ معتبر و قابل‌اعتماد است که چشم‌اندازی از آینده ارائه دهد؛ چشم‌اندازی که در آن بتوانیم به شکلی مطلوب در این سیاره در کنار هم زندگی کنیم؛ نه اینکه درگیر نوعی فرایند بی‌رحمانه برای اولویت‌بندی انسان‌ها بر اساس اینکه چه کسی زنده بماند و چه کسی بمیرد شویم، بلکه در پی یافتن راه‌هایی واقعی برای سهیم شدن در منابع و شکوفایی همگانی باشیم. ما می‌خواهیم به آینده باور داشته باشیم. ما حق داریم که به آینده باور داشته باشیم. و باور نداشتن به آینده، نوعی خیانت محسوب می‌شود.

آیا نگران نیستید که استفاده از واژه‌هایی مانند «آخرالزمان» یا «فاشیسم» باعث شود مردم راحت‌تر استدلال‌های شما را کنار بگذارند؟

کلاین: این کتاب یک هشدار است و درباره یک عده شخصیت حاشیه‌ای نیست. ما حرف‌های ثروتمندترین افراد تاریخ جهان، رئیس‌جمهوری ایالات متحده و نخست‌وزیر اسرائیل را، با استفاده از سخنان خود آنها، نقل می‌کنیم. ما شاهد بوده‌ایم که چگونه افرادی با نظام‌های اعتقادی که پیش‌تر کاملاً حاشیه‌ای بودند، به کانون قدرت منتقل شده‌اند و به جایگاه‌های بسیار قدرتمندی در دولت دست یافته‌اند. منظورم این است که شما می‌گویید «آخرالزمان» اصطلاحی افراطی است. نیمی از مسیحیان آمریکا معتقدند ما در آخرالزمان هستیم. ممکن است از جایی که شما نشسته‌اید، این یک نظام اعتقادی حاشیه‌ای به نظر برسد، اما اینها ایده‌های حاشیه‌ای نیستند.

اما این آمار کمی عجیب است. خیلی به این بستگی دارد که یک مسیحی مشخصاً «آخرالزمان» را چگونه تفسیر کند. یک کاتولیک ممکن است معتقد باشد که از زمانی که عیسی به آسمان عروج کرد، ما در آخرالزمان بوده‌ایم. بنابراین اینکه نیمی از مسیحیان به آخرالزمان باور دارند، لزوماً به این معنا نیست که آنها می‌خواهند…

کلاین: بله، آن را تسریع کنند. اما من فقط فکر نمی‌کنم اینها ایده‌های حاشیه‌ای باشند. اینها برخی از قدرتمندترین روایت‌ها در فرهنگ ما هستند. این روایت‌ها به شکلی بسیار عمیق در وجود ما ثبت شده‌اند. چه مذهبی باشیم و چه نباشیم، این روایت‌ها در وجود ما هستند و نوعی میل به تکرار آنها وجود دارد، چون این داستان‌ها بسیار قدرتمندند. بنابراین ما به روایت‌های اسطوره‌ای خاص خودمان نیاز داریم. نمی‌توان فقط گفت که ما به مراقبت‌های درمانی همگانی و زندگی با هزینه مناسب نیاز داریم؛ ما به اسطوره هم نیاز داریم. ما باید حس شگفتی و هیبت نسبت به این جهان را بازیابیم. به همین دلیل است که بررسی این موضوع ارزشمند است؛ می‌توانیم از آنچه در جامعه طنین‌انداز شده و مورد توجه قرار گرفته، درس‌هایی بیاموزیم.

چرا به نظر می‌رسد چپ نتوانسته است مانند راست از انرژی آخرالزمانی استفاده کند؟

تیلور: فکر می‌کنم ساختن یک دموکراسی چندنژادی دشوارتر از ساختن فاشیسم یا اقتدارگرایی است. چون ما نمی‌خواهیم صرفاً اهرم‌های قدرت را در دست بگیریم. می‌خواهیم قدرت را تقسیم کنیم و باید راهی برای زندگی کردن در کنار یکدیگر پیدا کنیم. بنابراین فکر می‌کنم پروژه ما ذاتاً دشوارتر است.

کلاین: در پاسخ به پرسش شما، به‌عنوان کسی که مدت‌هاست در جناح چپ فعالیت می‌کند، باید بگویم که ما بیش از هر زمان دیگری به آن نزدیک شده‌ایم. برای آن دسته از ما که در کارزار انتخاباتی برنی سندرز حضور داشتیم، من آن زمان در ایالات متحده زندگی می‌کردم و به‌عنوان نماینده برنامه «نیو دیل سبز» او در آن کارزار فعالیت می‌کردم؛ برنامه‌ای که به باور من پاسخی از آن دست بود که هم به مسئله انتشار گازهای گلخانه‌ای می‌پرداخت و هم نیازهای اقتصادی مردم را در نظر می‌گرفت. اما در سیاست، به مقام دوم جایزه‌ای نمی‌دهند.

معتقدم موجی که ممدانی در راس آن قرار دارد و همچنین موفقیت نامزدهای «سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا» (DSA) در انتخابات مقدماتی، نشان می‌دهد که چپ در مبارزه با فاشیسم بسیار جدی‌تر شده است؛ اینکه پدیده‌ها را صریحاً فاشیسم یا نسل‌کشی بنامیم و از واژگانی استفاده کنیم که واقعیت را توصیف می‌کنند، در مقایسه با آن میانه‌رویِ به‌اصطلاح «امن» که اکنون در سراسر جهان در حال فروپاشی است، راه مؤثرتری برای مقابله با فاشیسم است.

در جناح راست، کجا فرصت‌هایی برای مقاومت در برابر فاشیست‌های آخرالزمانی می‌بینید؟

کلاین: عجیب‌ترین نوع ائتلاف، میان شرکت‌های بزرگ فناوری و پایگاه هواداران جنبش «آمریکا را دوباره باعظمت کنیم» (MAGA) شکل گرفته است. آنها از اینکه تلفن‌های همراهشان آنها را ردیابی کنند بیزارند، بنابراین در این زمینه قطعاً فرصت‌هایی وجود دارد. ما شاهد این موضوع در نشست‌های محلی هستیم؛ مسئله‌ای که برای من بسیار جالب است، به‌ویژه با توجه به پژوهش‌هایی که پیش‌تر درباره جنبش‌های مخالف واکسن، مخالف ماسک و مخالف تدابیر بهداشتی دوران کووید انجام داده‌ام؛ جنبش‌هایی که سپس به جریان‌هایی برای ممنوعیت کتاب‌ها و مخالفت با حقوق افراد ترنس تبدیل شدند. اینها همان مسائلی بودند که باعث می‌شدند مردم به ساختمان شهرداری هجوم ببرند یا در جلسات عمومی شهر شرکت کنند. اما امروز، چیزی که مردم را به جلسات عمومی شهر می‌کشاند، مخالفت با احداث مراکز داده در نزدیکی محل زندگی‌شان است.

تیلور: ما از مراکز داده به‌عنوان نمادهایی از این «فقدان آینده» سخن می‌گوییم. در گذشته نوعی توافق ضمنی وجود داشت: کارخانه‌ای در شهر ساخته می‌شد که اگرچه آلودگی و شاید معافیت‌های مالیاتی به همراه داشت، اما شغل‌هایی ایجاد می‌کرد که معیشت خانواده‌ها را تأمین می‌کرد، حتی اگر دستمزدها چندان بالا نبود. برای مثال، اگر به ممفیس برویم، جایی که ایلان ماسک اکنون سه ابررایانه در آنجا دارد، و با مردمی دیدار کنیم که با این پروژه مخالف‌اند، می‌بینیم که دلیل مخالفتشان این است که ماسک انرژی مورد نیاز این مراکز را با توربین‌های گازی تأمین می‌کند؛ توربین‌هایی که برخی از آنها ابعادی به اندازه ۳۰ زمین فوتبال دارند. و عملاً هیچ شغلی ایجاد نمی‌شود. پیشنهاد چیست؟

آیا نشانه‌هایی، جرقه‌های کوچکی در افق، دیده می‌شود که نشان دهد نفوذ فاشیست‌های آخرالزمانی در حال کاهش است؟

تیلور: مینیاپولیس نمونه بارزی است. به گمانم دولت ترامپ با این تصور وارد آن ماجرا شد که با استقبال پرشور، دست‌کم از سوی پایگاه هواداران خود، روبه‌رو خواهد شد و مردم با دیدن ویدیوهای منتشرشده و جشن گرفتن آن خشونت، به وجد خواهند آمد؛ اما در واقع آنها زیاده‌روی کردند. آنها به مردم در خیابان شلیک کردند و حتی برخی از حامیان خودشان هم از این کار شوکه و منزجر شدند. بنابراین فکر می‌کنم شاهد نشانه‌هایی هستیم که نشان می‌دهد آنها قطعاً مصون از خطا نیستند. در نهایت، آنچه ما خواهان آن هستیم، پاسخگو کردن برخی از این افراد است. این موضوع به حملات علیه دیوان کیفری بین‌المللی (ICC) و آن ادعای همیشگی که «خب، ما مصونیت داریم» نیز مربوط می‌شود، مگر نه؟

کلاین: به همین دلیل است که حرف ممدانی اهمیت دارد؛ اینکه می‌گوید جای نتانیاهو در [دادگاه بين المللی] لاهه است و باید بازداشت شود. مدت‌هاست که ما چشم‌انداز خودمان را برای پاسخگویی، آن هم به شکلی جدی و با استفاده از همین نهادها، مطرح نکرده‌ایم. واقعاً پاسخگو کردن جنایتکاران جنگی به شیوه‌ای فراگیر، نه فقط کسانی که در آفریقا یا فیلیپین مرتکب جنایت می‌شوند، بلکه افراد در ایالات متحده و اسرائیل، چه معنایی خواهد داشت؟ این کار می‌تواند آغازی برای مقابله با آن سرخوردگی عمیق باشد؛ چرا که ما با این احساس فراگیر روبه‌رو هستیم که «هیچ کاری از دستمان برنمی‌آید». انجام چند اقدام عملی می‌تواند این طلسم را بشکند.

آنچه همین الان گفتید، یعنی آیا سیاستمداران آمریکایی می‌توانند توسط «آی‌سی‌سی» پاسخگو شوند؟ اولین فکری که به ذهن من می‌رسد این است: «این هرگز اتفاق نخواهد افتاد.» نمی‌گویم باید یا نباید چنین اتفاقی بیفتد. فقط بعید به نظر می‌رسد.

تیلور: گاهی وقايعی که نامحتمل به نظر می‌رسند، اتفاق می‌افتند، چون مردم برای تحقق آن‌ها سازماندهی و تلاش می‌کنند.

کلاین: ما این کتاب را ننوشتیم چون فکر می‌کنیم این افراد آدم‌های جذابی هستند. این کتاب را نوشتیم چون می‌خواهیم مردم با آنها مبارزه کنند و شکستشان دهند. ما از واژه‌ای استفاده می‌کنیم که نه آسترا و نه من پیش از این هرگز به کار نبرده بودیم، چون آدم‌های ملی‌گرا نیستیم: آنها را «خائن» می‌نامیم. نه خائن به یک ملت، نه خائن به یک پرچم یا یک مرز، بلکه خائن به آفرینش، خائن به زندگی.

و ما زمان زیادی را صرف بررسی نقاط ضعف این پروژه کردیم. نقطه قوت آن‌ها پول و سلاح است. ما با کسانی سروکار داریم که ثروتشان در حد تریلیون دلار است؛ ثروتی که با قدرتمندترین ارتش جهان پیوند خورده است. روشن بگویم که من هیچ حسرت یا دلبستگی‌ای به فاشیست‌های قرن گذشته ندارم، اما آنها پیشنهادی به هوادارانشان داشتند. حرفشان این بود: «بیایید خانه‌های یهودیان و اسلاوها را بدزدیم و در آن «فضای حیاتی» (Lebensraum)، یعنی اوکراین، تا ابد با خوشی زندگی کنیم.» اما کسانی که ما آنها را فاشیست‌های «آخرالزمانی» می‌نامیم، هیچ پیشنهادی برای هوادارانشان ندارند، جز ارضای حس سادیسم.

یکی از موضوعات اصلی کتاب شما این است که فاشیست‌های آخرالزمانی زیبایی جهان و چیزهایی را که واقعاً زندگی را ارزشمند می‌کنند، نمی‌بینند. چه چیزهایی وجود دارد که شما به آنها فکر می‌کنید و با خود می‌گویید: ای کاش آنها می‌توانستند چیزی را که من می‌بینم، ببینند؟

تیلور: یکی از موارد مهم، و یکی از کلیشه‌های کلاسیک فاشیستی، ترس از شهر است؛ ترس از روبه‌رو شدن با آدم‌هایی از پیشینه‌ها و شیوه‌های مختلف زندگی. ما در کتاب درباره این نوشته‌ایم که کارزار ممدانی چگونه توانست حس شگفتی و افسون را دوباره به شهر بازگرداند، بدون اینکه آن را رمانتیک کنیم یا بگوییم شهر بی‌نقص است. بله، متروها مشکلات خودشان را دارند. اما در عین حال، چه چیز شگفت‌انگیزی است که سوار مترو شوید و ندانید چه چیزی در انتظارتان است؛ مترو شما را به جایی شگفت‌انگیز می‌برد که می‌توانید غذایی بخورید که نمی‌توانید در خانه درست کنید. همین روبه‌رو شدن با تنوع و لذت بردن از آن، به جای ترسیدن از آن. و قطعاً موضوع جهان فراتر از انسان، یعنی طبیعت و موجودات دیگر، هم مطرح است. نائومی در جایی با طبیعت بسیار زیبایی زندگی می‌کند، بنابراین فکر می‌کنم او باید به این بخش بپردازد.

کلاین: خدای من، از کجا شروع کنم؟ من در بریتیش کلمبیا زندگی می‌کنم. صادقانه بگویم، وقتی باله پشتی یک نهنگ قاتل، یا اورکا، را می‌بینم که آب‌های دریای «سلیش» Salish را می‌شکافد، جایی که خوش‌شانس بوده‌ام امکان زندگی در آن را داشته باشم، بیش از هر زمان دیگری اندوه و خشم احساس می‌کنم از اینکه کسانی آماده‌اند همه‌چیز را آتش بزنند یا تلاش کنند از آن فرار کنند.

یا وقتی همه آن شگفتی‌های خیال‌انگیز این طبیعت را می‌بینم: در شب‌های کاملاً تاریک، آب به‌دلیل زیست‌تابی می‌درخشد؛ به اندام‌های خود نگاه می‌کنید و می‌بینید که از نور خالص ساخته شده‌اند، بدون اینکه حتی قارچ‌های توهم‌زا مصرف کرده باشید!

این برای آنها یک تراژدی و برای ما یک بحران وجودی است که درست کسانی که بیش از همه به اهرم‌های قدرت در این سیاره نزدیک‌اند، مجذوب زیبایی‌ای نمی‌شوند که همین‌جا و همه‌جا پیرامون ما وجود دارد.

———————————————————-

این گفت‌وگو ویرایش و کوتاه شده است.

دیوید مارشیز نویسنده و یکی از مجریان «The Interview» است؛ مجموعه‌ای منظم که با چهره‌های تأثیرگذار در حوزه‌های فرهنگ، سیاست، کسب‌وکار، ورزش و دیگر عرصه‌ها گفت‌وگو می‌کند.

منبع: نیویورک‌تایمز، ۱۲ سپتامبر ۲۰۲۶
نویسنده: دیوید مارشیز

———————————————————-

منبع: اخبار روز