ابزار‌‌ قدرت‌گیری مردم به ویژه طبقه کارگر برای ابراز توانایی‌‌ها و ایجاد توازن قوای لازم برای پیشبرد ساز و کارهای دستیابی به مطالباتشان است. سه عرصه مشخص نیاز هست؛ اول عرصه تشکیلات و سازمان‌ یابی برای پیشبرد اهداف است. دوم مسئله داشتن صدا است. وقتی صدای طبقه معینی در جامعه شنیده نشود طبعاً توجهی هم به آن‌‌ نمی‌شود. سوم هم عرصه حضور است. عرصه حضور از محیط کار تا محیط عمومی

 

---

 

طبقه کارگر و چگونگی دست یابی به مطالبات

گفت‌وگو با حسین اکبری فعال حوزه کارگری به مناسبت 11 اردیبهشت روز جهانی کارگر

به کوششِ: مهدی زمانی
iranfardamag@

حسین اکبری کارگر بازنشسته و کنشگر مستقل اجتماعی از اوان نوجوانی به فعالیت در عرصه کار و تولید مشغول شد و در کارخانه ها و کارگاه های بزرگ و مختلف تجارب صنفی ارزشمندی را به دست آورد. ایشان بعدتر این تجارب را در قالب فعالیت های عملی و از طریق نوشتن مقالات مختلف با کارگران، علاقمندان و دغدغه مندان طبقه کارگر ایران به اشتراک گذاشته است. همچنین آثار و نوشته های وی در روزنامه ها و مجله های مختلفی نظیر اندیشه جامعه، نامه، ایران فردا، فصل سبز و فرهنگ و توسعه منتشر شده است. حضور در میزگردهای کارگری و سمینارهای دانشگاهی از دیگر برنامه های وی در طی دوران فعالیت بود که همواره توجه علاقمندان و کنشگران اجتماعی را به همراه داشته است. ایران فردا با توجه به فرا رسیدن روز جهانی کارگر گفتگویی را با ایشان تدارک دیده است. ماحصل این گفتگوی مفصل به شرح زیر است.

————————————-

1️⃣ در آغاز ، ارزیابی شما از تحولات اخیر جامعه ایران با تکیه بر نقش آفرینی طبقه کارگر چیست و چه چشم‌‌‌انداز کوتاه‌مدت و یا بلندمدتی را برای آن متصور هستید؟

پیشاپیش روز جهانی کارگر را به شما اصحاب رسانه و جامعه‌ی کارگری تبریک‌ می‌گویم. امیدوارم در سال پیش رو مردم و طبقه کارگر ایران به خواست‌‌ها و مطالبات خودشان دست پیدا کنند. من یک ارزیابی کلی از کارگران ایران در سال گذشته ارائه می‌کنم. آنچه شاهد بودیم شروع و پایانش با نگرانی همراه بود و هر دو این نگرانی‌‌ها از سوی دولت و وزارت کار و شورای عالی کار ایجاد شد. برای تعیین مزد سال ۱۴۰۱ در اسفندماه ۱۴۰۰ با اراده کامل شورای عالی کار و نمایندگان کارفرمایی و دولت کارفرمایی، مقرر شد درصدی به میزان ۵۷.۴ به حقوق کارگران اضافه شود. وقتی سال را شروع کردیم صداهای مخالفی از دولت و مقامات بالاتر از دولت در مورد این میزان افزایش بلند شد. به صراحت گفته شد این مزد باید به میزانی که بتواند پاسخگوی شرایط باشد و مشخصاً به آنچه سازمان برنامه و بودجه مدنظر دارد و اراده کرده است، برگردد. به همین خاطر اقداماتی انجام دادند و برخی از کارگران را از شمول این مصوبه خارج کردند. از جمله کارگرانی که بنا به ادعای دولت به نوعی تحت استخدام دولت و شهرداری بودند. در مورد کارگران شرکت واحد اتوبوس‌رانی تهران نیز کار به جایی کشید که کارگران مجبور به اعتصاب شدند. با توجه به مشکل شدن شرایط، شهرداری به این مسئله ورود کرد و بعد از مذاکراتی عقب‌نشینی کرد. همین مسئله برای سایر کارگران و بازنشستگان وجود داشت و این موضوع تا پایان نیمه اول سال کش پیدا کرد. در آن موقع بود که عقب نشینی کامل از سوی دولت و به تبع آن سازمان تامین اجتماعی صورت گرفت و حقوق کارگران و بازنشستگان به همان نسبت مصوبه ابتدای سال برقرار شد. طبیعتاً این نگرانی‌‌ها کارکرد خودش را داشت و پس از این قضیه صحبت این که سال آینده چه خواهد شد پیش آمد.

این نگرانی‌های جدید بی مورد نبود؛ چرا که در پایان سال ۱۴۰۱ مصوبه شورای عالی کار که عمدتاً اکثریت در اختیار دولت و کارفرما قرار دارد، یک درصد بسیار پایینی که پاسخگوی ۱۰ روز از زندگی کارگران نیست، تصویب کردند. برای کارگران در مزد پایه و یک سال سابقه کار ۲۷درصد و ۲۱درصد هم برای سایر سطوح مقرر شد. این قضیه به شدت موجب نارضایتی در بین طبقه کارگر شده و این وضعیت کماکان در شبکه‌های مجازی و رسانه‌های فارسی زبان خارجی و حتی وابسته انعکاس پیدا‌‌ کرده است. متاسفانه در اوایل سال ۱۴۰۱هم شاهد این بودیم که به بهانه واهی حضور دو نماینده از اتحادیه معلمان فرانسه برای جاسوسی در ایران ضمن بازداشت آنها، تعداد زیادی از فعالین کارگری و معلمان را دستگیر کردند و پرونده سازی صورت گرفت و احکام سنگینی هم صادر شد. هرچند در فرآیند به اصطلاح دادرسی این پرونده، مجبور شدند اتهام جاسوسی را پس بگیرند و سازماندهی برای اعتراض علیه حکومت را پایه اتهامات قرار دادند و احکام ناعادلانه‌‌‌‌ای هم صادر شد. هنوز هم این کارگران و معلمان دربند هستند؛ حتی از میان بازداشت شدگان افرادی هستند که هنوز حکم قطعی دریافت نکرده‌‌‌اند. همین طور دادرسی فاقد یک روند عادلانه بوده و افراد از حق داشتن وکیل انتخابی برخوردار نبوده‌‌‌اند. علاوه براین در ابتدا و انتهای سال گذشته برخی از رسانه های نزدیک به جناح خاصی از قدرت، علیه فعالان کارگری و معلمان شروع به پروپاگاندا کردند که بوی پرونده‌سازی هم‌‌ می‌داد و صحبت از جایی شروع شد که گویا از سال ۱۴۰۲ قرار است اغتشاشات صنفی صورت بگیرد. ما شاهد بودیم تعداد زیادی از کارگران به بازجویی غیررسمی با تهدید به بازداشت فراخوانده شدند.

همچنین در سال گذشته آسیب‌پذیری کارگران به لحاظ نوع قرارداد بالا رفت. تا جایی که‌‌ شاهدیم اساساً چیزی تحت عنوان «قرارداد دائم» وجود ندارد و این در سال گذشته آنچنان بود که حتی کارگران شرکت‌های تحت پوشش مترو نمایندگانی برای دفاع از حقوق صنفی انتخاب کردند که آن نمایندگان از شرکت اخراج شدند.

2️⃣ نظر به مواردی که بیان کردید، شما به عنوان یک فعال حوزه کارگری در راستای تحقق اهداف و خواسته‌های جامعه کارگری، چه جایگاهی برای تشکل‌های کارگری قائل هستید؟ آیا در این یک سال توفیقی به دست آوردند؟

برای پاسخ به این سوال، ابتدا باید بدانیم مطالبات کارگران چه بوده است. من می کوشم مجموعه ای از مهمترین مطالبات کارگران که برآورده شدن هریک از آنها در گرو تحقق بقیه این مطالبات است را بیان کنم.

عمدتاً مهمترین مسئله کارگران، تشکل یابی است. در یک فرایندی بعد از انقلاب این تشکل یابی از کارگران دریغ و منجر به تحمیل شرایط جدیدی در این عرصه برای کارگران شد. اگر مبنا را سال‌های حین و بعد از جنگ بگیریم که البته پیش از آن در سال اول انقلاب هم واحد های بزرگ برابر دستور العمل شورای انقلاب از داشتن تشکل تا اطلاع ثانوی محروم شده بودند اما در سال 1362 با تهاجم وسیع علیه سندیکاها و شوراها ی فعال شکل یافته پیش از انقلاب عملا تشکل یابی مستقل و آزادانه ممنوع و انواعی از تشکل های زرد ،وابسته و ایدئولوژیک به کارگران تحمیل شد و عملا کارگران را از داشتن نماینده انتخابی با رای خود آنها بدون دخالتگری کارفرما و دولت محروم کرد . این نقص بعد ها با تصویب قانون کار در ساب 1369 رسمیت یافت و به این خاطر یکی از مطالبات جدی پس از مشخص شدن جهت‌گیری این تشکل ها به سود کارفرمایان و دولت و ناکارآمدی آنها در برآوردن خواسته های کارگران و در موردی حتی مقابله آنان با خواسته های کارگران ؛ خواست برپایی تشکل های مستقل و آزادِ کارگران گردید.

موضوع امنیت شغلی و اجتماعی یکی دیگر از مطالبات جدی کارگران است . علت بروز این مطالبه به اجرای برنامه‌ی تعدیل ساختاری که رئیس جمهور وقت دوران پس از جنگ و به اصطلاح در دوره سازندگی برمی گردد. اجرای این سیاست به سمتی می‌رفت که قراردادهای دائم را به موقت تبدیل کنند. در آن زمان ۹۵درصد قراردادها دائم بود و با سیاست‌های دولت وقت این رقم تبدیل به قراردادهای موقت شد.. به دلیل همین قراردادهای موقت و بدون سقف زمانی و بدون تعهدات لازم از سوی کارفرما، امنیت شغلی کارگران از دست رفته است . ضمن اینکه عدم امنیت شغلی موجب عدم امنیت در سایر عرصه‌های اجتماعی کارگران هم شده است. حال اگر کارگران به این مسئله معترض شوند ممکن است محرومیت اجتماعی هم پیدا کنند. در نتیچه‌ی قرارداد های موقت عملا تشکل یابی هم به دشواری صورت میگیرد چون اصرار بر این خواست به مقابله کارفرما و نقض یک جانبه قرار داد کار منجر می گردد و این عدم امنیت شغلی به نبود امنیت اجتماعی و بالعکس خواهد انجامید .

خواسته مهم دیگری که طی این سال‌‌ها نمود بیشتری پیدا کرده مسئله معیشت کارگران است. معیشت کارگران همواره نسبت به آنچه طبق قانون باید رعایت شود، یعنی ارزیابی وضعیت هزینه‌ی زندگی و مزد مصوبی که پاسخگوی خانواده کارگری باشد و برابر مقررات موجود در قانون کار و متناسب با تورم حقوق تعیین شود، نادیده گرفته شده است. اگر مصوباتی هم در گذسته برابر این موازین بوده است به دلیل اینکه تصویب مزد در گذشته با واقعیت زندگی اقتصادی همپوشانی نداشته است، یک شکاف مزدی را به تدرج ایجاد کرده است که این شکاف همواره حفظ و بیشتر شده است در نتیجه این مزدها که از سوی شورای عالی کار مصوب‌‌ می‌شود پاسخگوی نیاز کارگران نیست. چرا که این شورا دارای ساختار غیر دموکراتیکی است و کارگران در آن قدرت و توان چانه زنی موثر را ندارند و در نتیجه موضوع معیشت همچنان مسئله جدی کارگران است. البته وضعیت مزد و حقوق در بخش دولتی هم پاسخگوی نیاز خانوار کارگری که تحت پوشش ضوابط دولتی و استخدام رسمی هستند نیست ولی تفاوت‌‌هایی هم هست. در این سوی ماجرا یعنی کارگرانی که تحت قانون کار هستند وضعیت نامساعدتری دارند.

موضوع دیگری که موجبات نگرانی کارگران را فراهم کرده مسئله مقررات زدایی از مناسبات و روابط کار است. به‌طور مستمر این سیاست از جانب محافل سرمایه داری ایران دنبال‌‌ می‌شود و یکی از خواست‌‌هایی است که سازمان تجارت جهانی و صندوق بین المللی پول و بانک جهانی آن را دنبال‌‌ می‌کنند. در واقع ایران چون به شدت خواستار عضویت در سازمان تجارت جهانی است باید این سیاست‌های دیکته شده را بپذیرد. این مقررات‌زدایی از روابط کار به جایی منتهی‌‌ می‌شود که قانون کار یک قانون مزاحم ارزیابی‌‌ می‌شود. قانون کار با توجه به نوع تصویب آن که ۱۱سال هم طول کشید و اساسا قانون رادیکالی که به نفع کارگران باشد؛ نیست، اما سرمایه داری ایران تحمل همین قانون را هم ندارد و سعی دارد بخشی از مواد حمایتی از کارگران را هم از بین ببرند. به همین دلیل به مقررات زدایی به شیوه‌های مختلف دست‌‌ می‌زنند. در ابتدای صحبتم هم اشاره کردم که اولین شیوه و اقدام عملی در نفی ونقض قراردادهای دائم بود با شیوه وترفندهای گونتاگون همواره ادامه یافته است. بارها شاهد بوده ایم که لایحه اصلاح قانون کار از سوی دولتها و با توصیه اکید محافل و نهادهای ضدکارگری به مجلس برده شده است. پایان دادن به مقررات زایی اصلاح قانون کار حمایتگر از خواسته های مهم کارگران ایران است.

مسئله دیگری که از به طور مشخص از سال ۸۴ به این سو وجود داشته و همچنان هم عمده است، مسئله خصوصی سازی واحدها و بنگاه‌های اقتصادی است. این خصوصی سازی خلاف اصل ۴۴ قانون اساسی است و بنا به تفسیری خاص ازاین اصل صورت گرفته است . بنابرقانون هر تغییری دراصول قانون اساسی باید به رفراندوم گذاشته شود. چون این کار صورت نگرفته و منابع عمومی اعم از کارخانه‌جات . معادن و غیرو به بخش خصوصی سپرده‌‌ می‌شود، این باعث‌‌ می‌شود این منابع بدون هیچگونه نظارتی به اختیار افراد در‌‌‌آید وتوسط این افراد زیر ساخت ها از بین میرود و تجهیزات و ماشین الات حراج می‌شوندو زمین‌ها تغییر کاربری داده می‌شوند تا از دل آن برج ها و مستغلات پرسود سرمایه داران را چاق تر و کارگران را بیکار و سرگردان کنند و این در حالیست که خصوصی سازی از اصل غیر قانونی است و یک امر ضدملی است و نوعی به حراج گذاشتن منابع عمومی است که در آخر هم کارگران بیکار‌‌ می‌شوند. به همین دلیل هم کارگران به طور جدی با این موضوع مخالفت دارند. متاسفانه الان هم این سیاست شکست خورده تحت عنوان «مولدسازی» به شکل دیگری دنبال‌‌ می‌شود. همین خصوصی سازی نه تنها در بخش دولتی و منابع عمومی مسائل مختلفی را پیش آورد؛ بلکه در بخش غیردولتی هم مثل سازمان تامین اجتماعی این سیاست را تسری دادند. نزدیک به چند سال است که تامین اجتماعی و منابع آن تحت تاثیر این سیاست ضدکارگری تبدیل به یک نگرانی برای کارگران شده است و دیدیم بانک رفاه کارگران و شستا در معرض بورس و خصوصی قرار گرفتند.

به این ترتیب با چنین مطالباتی مواجهیم که این میزان از مطالبات با‌‌‌اندازه‌ی تشکل یابی موجود و نوع آن برای طبقه کارگر ایران تناسب ندارد. ما دو دسته تشکل داریم. یک دسته تشکل‌‌هایی که بر اساس فصل ششم قانون کار ایجاد شدند که ایدئولوژیک، غیرمستقل و غیردموکراتیک هستند و با شورای اسلامی کار و انجمن‌های صنفی و نمایندگان کارگری شناخته‌‌ می‌شود. متاسفانه این تشکل‌‌ها پاسخگوی این مطالبات نیستند. تشکل‌های مستقلی هم ایجاد شده که از همان زمان تشکیل که تحت ایجاد شدند تحت پیگرد قرار گرفته‌‌‌اند و نمایندگانشان زندانی شده‌‌‌اند. در جایی که برآمد اعتراضی امکان سرکوب کامل نداشته است مانند فولاد خوزستان و نیشکر هفت تپه ؛ عقب نشینی صورت گرفته و بخشی از خواسته‌های کارگران به وزارت کار تحمیل‌‌ می‌شد. اما در ادامه این امکان که تشکل مستقل پا بگیرد و فعالیت خودش را ادامه بدهد وجود نداشته و یا در صورت برپایی نوعی از سازمان مستقل مانند آنچه در هفت تپه به عنوان مجمع نمایندگان ایجاد شد، ارتقاء سازمانی نیافته است از نقاط ضعف امروز جامعه کارگری ایران همین مسئله تشکل‌های مستقل و آزاد کارگری است که این حد از آن پاسخگوی نیازهای جدی کارگران نیست.

3️⃣ تا اینجای بحث مصائب و مشکلات جامعه کارگری اشاره داشتید. همچنین بن بست‌‌هایی را که برای تحقق آن مطالبات وجود دارد را بیان کردید. اکنون شرایط بیش از پیش برای طبقه کارگر دشوار شده است. به گونه ای که نه تنها زندگی کردن بلکه زنده ماندن هم سخت شده است. در همین راستا و با توجه به ارزیابی شما، در راستای تحقق مطالبات به تعویق افتاده از سوی جامعه مدنی و تشکل‌های کارگری و فعالین کارگری چه برنامه ای را می توان تدارک دید تا حداقل مسیر هموارتر بشود.

موضوع کارگران و طبقه کارگر از سایر موضوعات و مشکلات مردم جدا نیست. هرآنچه در ایران مانع از مورد توجه قرار گرفتن مطالبات مردم‌‌ می‌شود و به تبع آن مطالبات کارگران هم مورد توجه قرار‌‌ نمی‌گیرد، خیلی ناواضح ومبهم نیست. مثلاً در صحبت‌‌ها گفتم تشکل آزاد و مستقل وجود ندارد. یا این که تشکل های موجود دموکراتیک نیستند. یا این که شورای عالی کار ساختار دموکراتیک ندارد و در آنجا آرای کارفرما و دولت کارفرمایی دو برابر کارگران است. وقتی صحبت از مناسبات غیردموکراتیک و ساختار غیردموکراتیک‌‌ می‌کنیم معنا این است که دموکراسی وجود ندارد. یعنی آزادی برای گزینش راه حل مثبت برای رشد و توسعه جامعه وجود ندارد. کارگران هم تافته جدا بافته نیستند و به همین شکل این نبود آزادی‌های فردی و اجتماعی تاثیرات خودش را در زندگی کارگران گذاشته است. قبلا تاثیر نبود این آزادی‌های فردی و اجتماعی به صورت کلان در زندگی مردم دیده‌‌ نمی‌شد. چون شرایطی بعد از انقلاب داشتیم که درگیر جنگ ۸ ساله بودیم. آنچه عمده بود گذار از شرایط جنگی و رسیدن به صلح و برداشتن این مانع از سر زندگی مردم بود که طبیعتاً اذهان به این سو‌‌ نمی‌رفت که تا چه حد آزادی‌‌ها رعایت‌‌ می‌شود. کسانی هم که در هرم قدرت هستند برای تثبیت موقعیت خودشان نه تنها از این شرایط بدشان‌‌ نمی‌آمد بلکه سود هم‌‌ می‌بردند. منتها باور عمومی بر این بود که شرایط ، بعد از جنگ تغییر‌‌ می‌کند.

بعد از جنگ شرایط به سمتی رفت که کشور در مسیر سازندگی قرار بگیرد. اما این سازندگی با سیاست‌‌هایی پیش رفت که به انسداد سیاسی و عدم گشایش فضای دموکراتیک منجر شد. تغییراتی در قانون اساسی داده شد و بخش‌‌هایی که‌‌ می‌توانست به آزادی‌های فردی و اجتماعی تاکید کند، نادیده گرفته شد و آن آزادی‌های فردی که‌‌ می‌توانست دستاورد انقلاب تلقی شود هم از بین رفت. مثلاً از سال 1362شاهد سرکوب تشکل‌های مستقل کارگری هستیم. سندیکاها و شوراهایی که از دل انقلاب درآمده بودند توسط جریانی وابسته به حکومت سرکوب شدند و تشکل‌های غیرمستقل جایگزین شدند. با این حال باور به شعار این انقلاب «آزادی، استقلال و عدالت اجتماعی» بود مانع از دیدن این روش‌های غیردموکراتیک‌‌ می‌شد. به ویژه این که اگر خطبه‌های نمازجمعه در آن زمان را دنبال کنید‌‌ می‌بینید بیشتر خطبه‌های آقای هاشمی رفسنجانی به عدالت اجتماعی توجه داشت. مردم فکر‌‌ می‌کردند گویندگان این مباحث به آن وفادار هم هستند. معلوم شد این سیاست‌‌ها بیشتر پوپولیستی و مغایر با ایده‌های عدالت‌خواهانه بود و بیشتر‌‌ می‌خواست میدان را در دست بگیرد. بعد از تعدیل اقتصادی و سیاست‌های نئولیبرالی که به تدریج در سطوح مختلف رایج شد، باورها به ناباوری تبدیل شد و همین روند ادامه پیدا کرد و در مقاطع مختلفی هم خودش را نشان که این سیاست‌‌ها ، همانی نبوده که بتواند مطالبات مردم که به خاطر آن انقلاب کرده بودند را پاسخ دهد.

می بینیم که در دوره‌های مختلف اعتراضاتی شروع‌‌ می‌شود و مقابله‌‌‌‌ای با آن سیاست‌‌ها هم شکل‌‌ می‌گیرد. مثلاً انتخابات سال ۷۶ و «نه» بزرگی که مردم به آن انسداد سیاسی دادند. در سال ۸۸ خواست مردم بیان “رای من کو “است که منجر به اتفاقاتی شد که به یادمان هست. همین طور نارضایتی‌های سال‌های ۹۶ و ۹۸ و در ادامه آن به امروز ما کشیده شده. مسئله دستیابی به مطالبات و خواست‌های مردم در گرو ایجاد شرایطی است که حقوق و آزادی‌های فردی رعایت شود و تا مادامی که این اتفاق نیفتد این شرایط در همه عرصه‌های مختلف زندگی ما خودش را تحمیل‌‌ می‌کند. اگر بخواهیم پیوند این اعتراضات را در ارتباط با هم ببینیم جاهایی که شرایط اقتصادی برای مردم مشکل تر‌‌ می‌شود، سیاست‌های ریاضتی به مردم تحمیل‌‌ می‌شود و گرانی و تورم بالا‌‌ می‌رود نمود اعتراضی پیدا‌‌ می‌کند. وقتی بنزین گران‌‌ می‌شود اثرش را روی زندگی مردم‌‌ می‌گذارد و موجب خشم عمومی‌‌ می‌شود. هرچند اعتراضات سرکوب شود و ادامه‌دار نشود، اما این خشم از بین نرفته و در اشکال دیگری خودش را بازتولید‌‌ می‌کند. متاسفانه دولت‌‌ها پشت سرهم‌‌ می‌آیند و در زمان انتخابات وعده‌های پوپولیستی‌‌ می‌دهند و به مجرد انتخاب شدن، سیاست‌‌ها برعکس وعده‌‌ها دنبال‌‌ می‌شود. به همین دلایل من فکر‌‌ می‌کنم آنچه لازمه حیات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مردم است بیش از هرچیز دموکراسی است. دموکراسی که بتواند مردم را به خواسته‌های عدالت‌خواهانه نزدیک کند. بدون پاسخ دادن به نیاز دموکراتیک، جامعه گشایشی به سمت توسعه و ایجاد وضعیت بهتر نخواهد داشت.

4️⃣ به زعم شما مانع اصلی تحقق مطالبات مردم و به تبع آن جامعه کارگری، وجودساختار استبدادی و نبود آزادی و دموکراسی است. با توجه به شرایطی که خودتان از جامعه ارزیابی‌‌ می‌کنید، آیا‌‌ امیدوار به تحقق مطالبات جامعه کارگری در ساختار فعلی و از مسیر اصلاحات هستید؟ به عبارتی شما تحقق مطالبات را از طریق اصلاح درون سیستمی میسر‌‌ می‌دانید؟

اساساً مسائلی که صحبت شد برداشت شخصی من نیست بلکه واقعیت‌های خارج از ذهن ما است. اتفاقاتی که در جامعه افتاده همین است. این که آیا ممکن است ما در آینده بهتری باشیم یا نه؟ با یک بررسی اجمالی به این نتیجه‌‌ می‌رسیم که مسئله مسئله ساختار درون سیستم نیست. کما اینکه اتفاقاتی هم افتاده که‌‌ می‌رفت تا ساختار را تغییر بدهد. اما این ساختار متصلب است. مثلاً از دستاوردهای سال 76 شوراهای شهر و روستا بود. خود این‌‌ می‌توانست امیدبخش باشد چون مسئله دموکراسی از پایین اتفاق‌‌ می‌افتاد که خواست و مطالبات مردم را به سیستم و دولت تحمیل‌‌ می‌کرد. ولی در ادامه از آنجایی که این شوراها به یک زایده حکومتی تبدیل شدند نتوانستند پاسخگوی نیاز کسانی باشند که آنها را انتخاب‌‌ می‌کنند. مردم‌‌ می‌خواستند وقتی شورای شهر و روستا را انتخاب‌‌ می‌کنند بسته به حدود وظایفشان فعالیت کنند و اثراتش در زندگی مردم معلوم شود. اما این رویکرد نه تنها به سود مردم ادامه پیدا نکرد بلکه به شدت و طی یکی دو دوره به زایده قدرت تبدیل شد و شاهد هستیم که شوراهای شهر و روستا هیچگونه پاسخی به مطالبات مردم انتخاب کننده نداشتند. طبیعتاً مردم از این وضعیت سرخورده‌‌ می‌شوند چون این میزان دموکراسی که نیاز هست این‌‌ها به زایده حکومت تبدیل نشوند وجود نداشت و یا ایجاد نشد.

یکی از بزرگترین مسائل این است که توزیع قدرت در جامعه صورت‌‌ نمی‌گیرد و مردم قدرت ندارند. آقای مصباح یزدی یک زمانی مسئله را اینطور تبیین کرد که مردم ناصب نیستند بلکه ناصر و یاری‌دهنده هستند. وقتی سیستم به اینجا برسد که مردم ناصب نیستند آن شرایط موجب‌‌ می‌شود مردم نتوانند مطالباتشان را دنبال کنند. یعنی قدرت از مردم گرفته شده است. به همین دلیل‌‌ می‌بینید که وقتی نیاز به مردم هست مورد توجه و عنایت قرار‌‌ می‌گیرند و کرامت پیدا‌‌ می‌کنند و به عکس زمانی که مردم ابراز نارضایی می‌کنند و خواهان تغییر هستند، ناآگاه و فاقد قدرت تحلیل نشان داده‌‌ می‌شوند. در این ساختار مردم‌‌ نمی‌توانند تاثیر خودشان را بگذارند. مردم از طریق مشارکت در حوزه‌های گوناگون‌‌ می‌توانند تاثیر خودشان را بگذارند. مثلاً کارگران به وسیله اتحادیه‌های خودشان در واحدهای مختلف باید سعی کنند دموکراسی را به حدی برسانند تا در مذاکراتشان نتیجه بگیرند و زندگی‌شان را بهبود ببخشند. وقتی مردم از حق تعیین سرنوشت محروم باشند موجب انسدادی‌‌ می‌شود که ملاحظه‌‌ می‌کنیم و وقتی مردم مغبون واقع بشوند شروع به تلاش برای شکستن انسداد‌‌ می‌کنند. این اعتراض به گونه‌های مختلف انجام‌‌ می‌شود. هرچند این اعتراضات به دشمن خارجی منسوب‌‌ می‌شود تا سرکوب شود اما از بین‌‌ نمی‌رود. در نتیجه در زمان‌های مختلف به اشکال مختلف این اعتراضات بیان‌‌ می‌شود. قطعاً شرایط به این گونه که هست نخواهد ماند. این که در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد بستگی دارد که مردم چگونه خودشان را پیدا کنند و همبستگی اجتماعی را شکل بدهند تا خواست و مطالباتشان را دنبال کنند.

5️⃣ پیرو همین صحبت در طی رخداد اخیر جامعه ما که تحت عنوان «جنبش مهسا» و یا خیزش «زن، زندگی، آزادی» حرکت‌‌ می‌کند، شاهد این همبستگی مردم هستیم. تحلیل شما به عنوان فعال کارگری‌‌ درباره این خیزش چه هست. علاوه بر آن، نظر به این که بخش‌های مختلف جامعه در این خیزش حضور فعالی داشته‌اند می‌خواهم بدانم حضور و مشارکت کارگران را در آن چطور‌‌ می‌بینید؟

ارزیابی‌‌هایی که از حضور کارگران و مزد-حقوق بگیران در فرآیندهای اعتراضی مردم نسبت به موضوعات مورد نظرشان صورت‌‌ می‌گیرد که گاه درست و گاه نادرست است. این بخش از مردم هم بسته به امکان سازماندهی‌شان حضور پیدا‌‌ می‌کنند. معمولاً در این اعتراضات کارگران و زحمتکشان حضور داشته‌‌‌اند. حضورشان یک شکل کاملاً فردی و داوطلبانه بوده و دیدیم که زندان شدند و یا کشته شدند و آسیب دیده‌‌‌اند. این ادعا که کارگران حضور نداشته‌‌‌اند بی‌پایه است. شبکه‌های رسانه‌‌‌‌ای وابسته به اپوزسیون راست حتی توهین‌آمیز برخورد‌‌ می‌کنند که “چرا برای خواسته‌های صنفی به خیابان آمدید اما برای این خیزش به خیابان نیامدید.” در حالی که انگیزه‌‌ها از طرح این مباحث چیز دیگری است. واقعیت این است که مردم به همان میزان که برایشان مقدور بوده در اعتراضات حضور پیدا کرده‌‌‌اند. طبیعتاً نگرانی هم هست که حضور خودشان را با تجربیات سال 57 محک بزنند. سوای این مسئله ذهنی که باید از راه اطمینان بخشی حل شود، در همان نارسایی که در مسائل صنفی و مبتلابه خود طبقه کارگر و سایر زحمتکشان وجود داشته به همان نسبت در جنبش‌های اعتراضی وجود دارد. اما آنچه ما در رویدادهای اخیر دیدیم که بخش‌‌هایی از زحمتکشان به اشکال مختلف و حتی سازمان یافته حضور داشتند. دانشجویان با تشکل‌های صنفی خودشان در برابر تهاجماتی که به دانشگاه‌‌ می‌شود و همین طور معلمان حضوری پررنگ داشتند. جامعه به همان میزان دستیابی به آگاهی و دموکراسی تلاش‌‌ می‌کند با داشته‌های خودش در میدان حضور داشته باشد. هرچه نیاز به آزادیهای فردی و اجتماعی افزایش یابد به دامنه اعتراضات و مطالبه آزادی توجه خواهد شد ، میزان حضور هم رشد‌‌ و توسعه پیدا می‌کند و سازمان‌یافته‌‌‌تر می‌شود و طبیعی است که این روند تکاملی، با ذهنیات جریاناتی که در پی کسب قدرت سیاسی و مقاصد خودشان هستند سازگاری ندارد.

6️⃣ خیزش «زن، زندگی، آزادی» ضرورتی را به جامعه ما نشان داد و آن این است که بخش‌های مختلف جامعه که در عرصه خیابان حضور پیدا کردند، باید به سمت همگرایی و انسجام قدم بردارند. می‌خواهم بدانم شما در راستای همبستگی خرده جنبش‌‌ها که لازمه پیش رفتن خیزش و تبدیل آن به جنبش سراسری است، چه توصیه‌‌هایی دارید؟

من در این عرصه نظرات شخصی دارم و شاید خیلی ها با آن موافق نباشند . واقعیت این است که جامعه ما یک جامعه‌‌‌‌ای است که به دلایلی که به آن اشاره شد، ساختارمند نشده است. یعنی ساختارهای لازم برای این که مردم خواست و مطالباتشان را پیش ببرند‌‌ نمی‌بینیم و یا اگر‌‌ می‌بینیم یک کاریکاتور از آن ساختارهاست. مثلاً تشکل‌های کارگری رسمی در حوزه کسب و کارها تشکل‌‌هایی هستند که کارگران را نمایندگی‌‌ نمی‌کنند، یا فاقد ظرفیت‌های نمایندگی برای پیشبرد مسائل مربوط به زندگی مستقلانه و آزادانه با حق تعیین سرنوشت هستند. همواره ممانعت شده و این ممانعت‌‌ها یا قانونی و فراقانونی بوده و یا حتی در مواردی هم ذهنی است. این موانع ذهنی به دلیل این که اعتراضات بازتولید‌‌ می‌شود، ساییده‌‌ می‌شوند و از بین‌‌ می‌روند. زمانی کسی توجه نداشت که اگر بناست مشکلی از سر راه برداشته شود باید همبستگی اجتماعی ایجاد شود و این همبستگی نیاز به قالب‌های خودش دارد. به تدریج به این جا رسیدیم که مردم با هم بنشینند و مسائلی را مستند کنند که امروز به طرح منشورها رسیده‌ایم که گروه‌‌ها و سازمان‌‌ها و حتی احزاب سیاسی تمایلات خودشان را به عنوان ظرفیت‌های لازم بیان‌‌ می‌کنند. رسیدن به درک ملزومات اجتماعی اراده‌گرایانه نیست. به این معنا که یک‌باره گروه‌‌هایی بگویند فردا جبهه‌‌‌‌ای ایجاد کنیم که برای خواست‌های مردم در مقابل نهاد قدرت ایستادگی بکنیم. این شکل برخورد ضمن این که به خودی خود بد نیست اما تامین کننده نیازهای جامعه برای رفتن به سویی که شرایط را به نفع زندگی مردم سازمان بدهد، نیست. بلکه باید درک عمومی ایجاد شود که چه بایدهایی نیاز است با چه الزاماتی و چه نبایدهایی با چه الزاماتی. در مجموع نیازمند یکسری اشتراک گذاشتن مفهوم واقعی از آنچه باید باشد در لایه‌های مختلف زندگی اجتماعی مردم هستیم که به نظر من زمان َبر است. البته از آنجایی که پویش‌های اجتماعی خلاق است و جلو‌‌ می‌رود علی‌رغم این که در مواقعی سرکوب‌‌ می‌شود و به نظر فروکش کرده اما همچنان جاری است و طی شرایطی مردم به نتایجی‌‌ می‌رسند که‌‌ می‌تواند تحولات اجتماعی جدی را دامن بزند.

7️⃣ علی‌رغم وقوع اعتراضات مردمی و افزایش نارضایتی بخش کثیری از جامعه، به نظر‌‌ می‌رسد حاکمیت قصد پاسخگویی مسئولانه را ندارد و مقابله با خیابان را به عنوان استراتژی در دستور کار قرار داده است. به زعم شما پیامدهای این سیاست ورزی خشن برای حکومت و جامعه معترض چیست. دیگر این که جامعه معترض در حال تشکل‌یابی صنفی و مدنی است و تاب‌آوری این تشکل‌ها در وضعیت فعلی بسیار دشوار است. تشکل‌های کارگری چه برنامه‌‌‌‌ای برای افزایش میزان تاب‌آوری می توانند داشته باشند؟

در رابطه با مسئله تاب‌آوری‌‌ می‌خواهم به موضوع توانمند شدن تشکل‌‌ها اشاره‌‌ ‌کنم. چون تاب‌آوری در نتیجه میزان توانمندی تشکل‌‌ها است. اگر تشکل توانمند بشوند تاب‌آوری‌شان هم بالا‌‌ می‌رود و نتیجه همین توانمند‌ شدن این است که راه‌های مطالبه‌گری اصولی و درست را‌‌ می‌فهمند. خب طبیعتاً یک دستور کار دیگر هم پیدا‌‌ می‌شودکه هر تشکل نیاز به همبستگی با سایر تشکل‌‌ها دارد. رشد و ارتقای این تشکل‌‌ها است که به عنوان قدرت اجتماعی‌‌ می‌توانند در برابر قدرت مسلط بازدارنده، ایستادگی کنند و نیازها و خواست‌های مردمی را جدی دنبال کنند. اما یک سوی دیگر این است که قدرت مقابل توان ایستادگی در برابر همین میزان تاب آوری را دارد یا نه؟ همان طور که در عرصه برخی نیروها که فکر‌‌ می‌کنند برای تغییر شرایط نیاز به اتفاقات اراده گرایانه هست، در مقابل نیروهای بازدارنده هم همین گونه فکر می کنند. اما دولت‌‌ها‌‌ نمی‌توانند به صرف اتکا به خشونت مشکلات جامعه را حل کنند و یا حتی خودشان را حفظ کنند. واقعیت این است که در شرایطی قدرت‌‌ها با اعمال دیکتاتوری می توانند مسائل را پیش‌‌ ببرند که مثلاً به یکسری مسائل رفاهی و اقتصادی پاسخ بدهند. اگر بخواهیم در کشور خودمان مثال بزنیم، سلطنت مطلقه ، در مقاطعی ضمن اعمال دیکتاتوری در کنارش یکسری رفرم‌‌ها را انجام‌‌ می‌داد. آن رفرم‌‌ها اعتراضات مردم را عقب‌‌ می‌انداخت. مثلاً «انقلاب سفید» برای چه بود؟ برای این که اعتراضاتی که‌‌ می‌رفت کل سیستم را تحت تاثیر قرار دهد به عقب بیندازد. تا زمانی که رفرم نوعی پاسخگویی داشت این اعتراضات هم به عقب افتاد. یا این که از قبل بالا رفتن قیمت نفت و تاثیر آن در زندگی اقتصادی مردم اتفاقاتی افتاد. همین موجب شد طبقه میانه‌‌‌‌ای رشد کند. اما به مجرد اینکه بحران اقتصادی شروع به خودنمایی کرد، دولت ناکارآمد شد چهره دیکتاتوری خود موجب بروز خشم و نارضایی مردم شد . اما در حال حاضر در شرایط آن موقع هم قرار نداریم. دولتها در نظام سیاسی کنونی اهل رفرم نیستند و ناکارآمدی و سوء مدیریت در همه عرصه ها حاکم است. در نتیجه چنین شرایطی که با گرانی و تورم و شرایط بد زندگی‌‌ همراه است نظام سیاسی نه تنها نمی‌تواند ساختار قدرت را حفظ کند بلکه به ساختار آسیب جدی‌‌ می‌رساند.

در عین حال فساد سیستماتیک و عوامل ایجاد کننده آن مصونیت دارند. نحوه مقابله با فساد سیستماتیک هم در نزد افکار عمومی اثر منفی دارد. این فساد همچنان ادامه دارد و عوامل و جریانات فساد انگیز همچنان وجود دارند. در نتیجه فسادگسترش‌‌ می‌یابد و همه اقتصاد کشور را تحت تاثیر قرار داده. در عرصه تولید و بازتولید دچار مشکل اساسی هستیم. همین گرانی و تورم باعث‌‌ می‌شود واحدهای ضعیف برای تامین مواد اولیه و سایر الزامات تولید ضعیف بشوند. اینها چیزهایی است که به سیستم اجازه‌‌ نمی‌دهد تا قدرت خودش را بازسازی و بازتولید بکند. متاسفانه به گونه‌‌‌‌ای هم پیش‌‌ می‌رود که علاوه بر اینکه شرایط مردم برای زندگی بهتر را سخت‌‌تر از می‌کند روز به روز جامعه را از امکان توسعه‌یابی دورتر‌‌ می‌کند. اینها باعث‌‌ می‌شود شرایط ناپایدارتر از همیشه باشد و اعتراضات مردم رشد کند. این شرایط ناپایدار با خشونت حفظ نخواهد شد. به هر حال در کلان خودشان باید تصمیم بگیرند که به کدام سو‌‌ می‌روند. یا تسلیم مطالبات مردم بشوند که لازمه آن کنارگذاشتن خشونت است و یا همین مسیر فعلی را ادامه بدهند. با توجه به این که مردم روز به روز به مشارکت مدنی و همبستگی واقف‌‌ می‌شوند آن حوزه‌‌‌‌ای که باید در اختیار مردم باشد تقویت‌‌ می‌شود و حوزه‌‌‌‌ای که‌‌ می‌خواهد شرایط خودش را تحمیل کند تضعیف‌‌ می‌شود. من آینده امیدبخشی را پیش رو‌‌ می‌بینم.

8️⃣ نظر به همین شرایط ناپایدار و طرح اصلاح‌ناپذیری ساختار موجود، ایده گذار در جامعه مطرح شده است. اخیرا نیز در این خصوص بحث های مختلفی در شکل‌های متفاوت ارائه شده است. حتی نسخه‌‌هایی ارائه شده و منشورهایی هم نوشته شده است. تحلیل شما از این طرح و ایده گذار و بحث ها و نسخه ها و منشورها چه هست؟

من فکر‌‌ می‌کنم آنچه در سطح جامعه مطرح‌‌ می‌شود بنا به ضرورت است. یعنی همان مطالبی که درخودِ حکومت و نیروهای وابسته به آن و حلقه‌های پیرامونی آن در رسانه‌های موجود طرح‌‌ می‌شود و نقد‌های مربوط به آن، همه از روی ضرورت است. در اپوزسیون هم همین مسئله است. اگر منشور مطرح‌‌ می‌شود به این دلیل است که فکر‌‌ می‌کنند هیچ جریانی به تنهایی قادر نیست با این وضعیت موجود مقابله کند. پس در نتیجه باید رویکرد عمومی تری داشت. در این شرایط نیروهای محرکه پیشبرد سیاست‌های اعتراضی مورد توجه قرار‌‌ می‌گیرند. برای این قضیه نیاز است یاداور شویم که هر کس مسئله را از ظن خودش‌‌ می‌بیند، بنابراین باید تحلیل مشترکی ایجاد شود. این‌‌ می‌شود مقدمات ماجرا که نقاط مشترک هریک از نیروهای موجود را معلوم و روشن‌‌ می‌کند. بر اساس آن داده‌‌ها رویکرد به آینده درمی آید. مثلاً بگویند قرار است در آینده چه بشود. آنچه باید بشود؛ همان امتیازاتی است که برای آینده درنظر‌‌ می‌گیرند. برای برآورد امتیازات نیاز به خط مشی است. بر اساس خط مشی تفاهمات صورت‌‌ می‌گیرد و همکاری و همبستگی شکل‌‌ می‌گیرد. من از یک منشور چنین انتظاراتی دارم. یعنی براساس وضعیت موجود خط مشی برای آینده معلوم شود و این خط مشی دارای امتیازاتی برای طبقات مختلف اجتماعی باشد. در اینجا بخشی از نیروهایی که دارای نقاط مشترک هستند‌‌ می‌توانند سندی را تنظیم کنند که پاسخگوی آینده باشد. برای پاسخگو بودن به آینده باید آنچه در گذشته مذموم بوده تکرار نشود.‌‌ نمی‌شود برای گذار از وضعیت استبدادی موجود به الگوهای استبدادی دیگری تن بدهیم. در نتیجه باید مشخص شود که مسیر ما به شرایط استبدادی جدید منجر نخواهد شد. بنابراین مهم است که عناصر تشکیل دهنده خط مشی گرایش به استبداد نداشته باشند و سابقه‌‌‌‌ای در این زمینه هم نداشته باشند. کسانی که به نوعی تفکرشان موجب برآمدن استبداد جدید‌‌ می‌شود در این جور منشورها جایی نخواهند داشت.

9️⃣ از سوی برخی عناصر سیاسی در جامعه ما چیزهایی گفته‌‌ می‌شود که‌‌ می‌گویند فلان نیرو که هوادارانی هم دارد حق دارد در آینده نقش داشته باشد و برای برخی نگرش‌‌ها که ریشه در نظام سیاسی استبدادی دارد حق قائل‌‌ می‌شوند. در حالی که آنها در گذشته با مردم دشمنی داشته‌‌‌اند. چطور‌‌ می‌شود که دشمن مردم که طی فرایندی خلع قدرت شده‌‌‌اند به نیروهایی تبدیل بشوند که خواهان دموکراسی‌‌‌اند؟ در مجموع این بحث‌‌ها خیلی جدی هستند اما نیرویی که مجموعه را وادار کرده که چنین خط مشی را بیان کنند؛ از آن مردم است. در واقع مردم هستند که این منشورها را شکل‌‌ می‌دهند. نحوه حضور و میزان حضور مردم است که تعیین‌کننده است. اگر منشورها رابطه متقابل با مردم برقرار کنند در یک فرایندی به خط مشی پاسخگوی نیازهای فردای مردم خواهند رسید.

پرسش: به عنوان پایان بخش ‌‌گفت‌وگو، اگر مطلبی در مورد جامعه کارگری هست که در صحبت ما به آن توجه نشده است، بیان کنید. ضمن آن لطفا دیدگاه خودتان را در شرایط فعلی جامعه و در پاسخ به پرسش «چه باید کرد» را نیز بفرمایید.

آنچه من فکر‌‌ می‌کنم ضرورت دارد پرداخته شود، ابزار‌‌ قدرت‌گیری مردم به ویژه طبقه کارگر برای ابراز توانایی‌‌ها و ایجاد توازن قوای لازم برای پیشبرد ساز و کارهای دستیابی به مطالباتشان است. سه عرصه مشخص نیاز هست؛ اول عرصه تشکیلات و سازمان‌ یابی برای پیشبرد اهداف است. دوم مسئله داشتن صدا است. وقتی صدای طبقه معینی در جامعه شنیده نشود طبعاً توجهی هم به آن‌‌ نمی‌شود. این صدا هم باید در قالب رسانه شکل بگیرد. در واقع داشتن تشکیلات همراه با داشتن رسانه است. سوم هم عرصه حضور است. عرصه حضور از محیط کار تا محیط عمومی گسترش پیدا‌‌ می‌کند. بر همین اساس کارگران و زحمت کشان برای پیشبرد سیاست‌های خودشان برای بهبود زندگی خودشان که نهایتاً عرصه عمومی و خیابان است را در اختیار می‌گیرند تا بتوانند به شکل معقولی با توجه به تحلیلی که از وضعیت دارند از این سه امکان به طور هماهنگ استفاده کنند و نتیجه بگیرند .

در رابطه با بهترین شیوه زیست در آینده ایران واقعیت این است که تاریخ زندگی سیاسی – اجتماعی نشان داده که موانع جدی ما عدم دموکراسی بوده و هست . البته نه یک دموکراسی به شکلی که در غرب هست. دموکراسی که بتواند به نیازهای عمومی مردم پاسخ بدهد. به عدالت و رفاه و زندگی سعادتمندی که حق مردم است و شایستگی آن را دارند. در نتیجه به نظر من انواع سیستم‌‌هایی که فاقد دموکراسی و دموکراسی رادیکال هستند پاسخگوی شرایط زیست سعادتمندانه برای مردم ما نیستند. در نتیجه هرنوع نظامی که متکی به دموکراسی نیست و گرایش استبدادی و دیکتاتوری دارند در آینده نباید مورد توجه ما قرار بگیرند و باید از آن رد شویم. اعم از این که نظام‌های استبدادی دینی و یا سلطنتی و یا حتی دیکتاتوری که فریبندگی داشته باشند و نمایشی از دموکراسی باشد مثل دموکراسی صندوق آرایی که در جهان نمونه‌‌هایی از آن وجود دارد . این‌‌ها دموکراسی ظاهری هستند که فقط مردم را در پای صندوق رای به رسمیت‌‌ می‌شناسند. بعد از کسب آرای مردم ، آنها را رها می کنند و راه خود را می روند . دموکراسی که عمیقا به مردم باور داشته باشد و مشارکت های مردمی را به اتکای نهاد هایی که از دل زندگی خودشان ایجاد می‌شود و قادر به تاثیر گذاری و اِعمال اراده از پایین به بالا را دارد، نیاز جامعه ماست . به نظر من جامعه ما نیازمند آزادی و رعایت آزادی‌های فردی و اجتماعی است و برقراری چنین سیستمی هم به توسعه و پیشرفت نائل‌‌ می‌شود و هم به برابری و عدالت پاسخ‌‌ می‌دهد.

https://t.me/iranfardamag

 

---